Kreationisten in Deutschland!?

[Niggels]

@ Niggels Werde mich in Zukunft mehr den widmen, damit es nicht zu :hae: kommt, woraus nur zu schnell :fresse: werden könnte. Will man ja auch nicht. also mehr von und alles ist ^_^ . B) oder?

Gekonnt gekontert!

Zum Thema:
<a href='http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,438161,00.html' target='_blank'>http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0...,438161,00.html</a>

[caret]

Zum Thema:
<a href='http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,438161,00.html' target='_blank'>http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0...,438161,00.html</a>

Also so ein bischen nervt mich die Argumentationsweise der Kreationisten in dem Artikel ja schon.

"Außerdem: Kein seriöser Wissenschaftler käme etwa auf die Idee, einen Fernsehapparat dem Zufallsprinzip zuzuordnen. Aber mit der Schöpfung passiert das andauernd, obwohl ihr Design viel komplexer ist!"

Ist es so schwierig hinzunehmen das Evulotion nicht zwandsläufing ein gerichteter Prozess sein muss, sondern einfach in eine beliebige Richtung passiert? Ein Fernseher ist ein Gerät das speziell nach einer Vorgabe entwickelt wurde um den Emfang von elektromagnetischen Wellen zur Darstellung von Bild und Ton zu ermöglichen. Wer hat den die Vorgabe für die Schöpfung gemacht? Gott? Dann sollten man sich vielleicht erst einmal mit der Beweisbarkeit einer Gottesexistenz auseinandersetzen.

Zum radioaktiven Zerfall von Helium im Erdinneren, aus dem das Alter der Erde auf 6000 Jahre geschätzt werden kann. Also aus meiner Erfahrung kann ich nur sagen: Wenn man etwas herausfindet oder misst oder berechnet was eigentlich gar nicht sein kann, dann ist es auch zu 99,999% falsch, weil man falsch gerechnet, gemessen oder falsche Schlüsse gezogen hat. Sollte man immer noch der Überzeugng sein, dass es nicht falsch ist, sollte man sich überlegen wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist das man ein Wissenschaftler vom Format eines Einstein, Newton usw. ist und sich dann auch mal direkt für den Nobelpreis vorschlagen lassen. Da werden sich sicherlich einige Kollegen mit hohem Sachverstand der Sache annehmen.

So, das war jetzt mein letzter Beitrag zu dem Thema. Jeder mag glauben was er möchte. Kein Problem. Aber wenn man anfägt wissenschaftlich zu argumentieren dann sollte man sich auch die Regeln der Wissenschaft halten.

[asye_usu]

[...]Zum radioaktiven Zerfall von Helium im Erdinneren, aus dem das Alter der Erde auf 6000 Jahre geschätzt werden kann. Also aus meiner Erfahrung kann ich nur sagen: Wenn man etwas herausfindet oder misst oder berechnet was eigentlich gar nicht sein kann, dann ist es auch zu 99,999% falsch, weil man falsch gerechnet, gemessen oder falsche Schlüsse gezogen hat. [...]

Genau, zumal sich auf verschiedene andere Weisen übereinstimmend ein Alter von ca. 5 Milliarden Jahren ermitteln lässt.

[eclipse]

Also erstmal ein ganz großer Beifall für carets Beiträge! Da steht so ungefähr das drin, was ich auch hätte schreiben wollen, aber aus arbeits- und zeittechnischen Gründen sowieso nicht geschafft hätte. Danke!

Und zum Thema physikalische, chemische und biologische Evolution möchte ich dem geneigten Leser unbedingt Carsten Bresch "Endstufe Leben?" ans Herz legen! Da wird die Geschichte von Anfang an populärwissenschaftlich, aber fundiert und sehr verständlich erklärt, und am Ende spinnt er die Evolutionsgeschichte weiter. Er vermutet, daß die biologische Evolution bald an ihre natürlichen Grenzen stößt und durch eine ( :hae: ähm, wie nannte er das gleich noch?) "Informationsevolution" ersetzt wird, kosmisch gesehen. Weil biologische Körper bei weitem nicht so schnell und so weit durch Zeit und Raum reisen können wie z.B. Funksignale, die Informationen enthalten. Begründen tut er das mit der Beobachtung, daß in der Natur Muster dazu neigen, immer größere und komplexere Muster aus sich selbst zu schaffen (also angefangen beim Wasserstoffatom, aus dem alle anderen Elemente entstanden).
Klingt abgefahren, war aber jetzt nur die absolute Kurzversion.

So, Arbeit ruft *nerv*. Schade, das ist eigentlich mein Thema als Fundamentaldarwinistin. Aber vielleicht später mehr.

CU!

[Semiramis]

Jetzt habe ich es endlich auch mal geschafft, mich diesem Thema zu widmen und alle Beiträge durchgelesen.
Zuallererst: Bitte... er heißt nicht Hawkins, er heißt Hawking! Mit einem "g" am Schluß. Und ich habe seine Bücher auch gelesen, sogar mit großer Begeisterung.
Zitat von 1981, ein Vortrag, im Vatikan gehalten:
„Wenn das Universum einen Anfang hatte, können wir von der Annahme ausgehen, dass es durch einen Schöpfer geschaffen worden sei. Doch wenn das Universum wirklich völlig in sich selbst abgeschlossen ist, wenn es wirklich keine Grenze und keinen Rand hat, dann hätte es auch weder einen Anfang noch ein Ende; es würde einfach sein. Wo wäre dann noch Raum für einen Schöpfer?“

Zum Thema Einstein (nach der Lektüre von carets Beitrag fiel mir sofort der berühmte Satz "Gott würfelt nicht!" ein):
Im April 1929 erhielt Albert Einstein ein Telegramm des New Yorker Rabbiners Herbert Goldstein. Der Rabbi war aufgeschreckt worden, weil ein Bostoner Kardinal seine Gemeinde vor dem Studium der Relativitätstheorie gewarnt hatte. Sie stelle Gott und die Schöpfung in Frage und verberge atheistisches Gedankengut. Goldstein kam direkt zur Sache: "Glauben Sie an Gott? Stop. Bezahlte Antwort: 50 Worte." Einstein brauchte für seine Antwort nur 29 Worte. Er telegraphierte zurück: "Ich glaube an Spinozas Gott, der sich in der gesetzlichen Harmonie des Seienden offenbart, nicht an einen Gott, der sich mit dem Schicksal und den Handlungen der Menschen abgibt."

Für die Unwissenden: Spinoza vertritt den Pantheismus, was bedeutet, daß der göttliche Funke sich in allem verbirgt, was lebt. Kein personaler Gott also, sondern sozusagen der Inbegriff des Wunders des Lebens (Ich bin übrigens auch Anhänger dieser Idee...).

Einstein galten Religion und Wissenschaft als zwei getrennte Bereiche, zwischen denen starke Wechselbeziehungen herrschen. "Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft ist blind", schrieb er in seiner Autobiographie.
Bis an sein Lebensende lehnte Einstein die Konsequenzen ab, die sich aus der Quantenphysik ergaben. Zwar war er an ihrer Entwicklung maßgeblich beteiligt. Dennoch war er fest davon überzeugt, dass ihre Beschränkung auf statistische Gesetze vorübergehend sein würde, sich hinter der scheinbaren Unberechenbarkeit absolute göttliche Gesetzmäßigkeiten verbergen, denen man noch auf die Schliche kommen würde. "Die Theorie liefert viel, aber dem Geheimnis des Alten bringt sie uns doch nicht näher. Jedenfalls bin ich überzeugt davon, dass der nicht würfelt." So schrieb er am 4. Dezember 1926 in einem Brief an Max Born.


"Geheimnis des Alten" ist ohnehin ein gutes Stichwort. Bei dieser ganzen blödsinnig-bornierten Debatte darüber, ob die einzige Wahrheit in der Bibel steht, kriege ich ohnehin das kalte Kotzen. Wer sagt denn überhaupt, daß der christliche Gott der wahre Gott ist??? Es gibt so unendlich viele Arten von Religion und Schöpfungsmythen, und vieles ist viel älter als das Christentum (und vieles nahe am Pantheismus...) - es ist vermessen, sich allein auf die Bibel zu berufen. Wissenschaft (und auch Theologie, wenn es schon darum geht, ein Weltbild zu erschaffen...) muß aus dem Fundus des Vorhandenen schöpfen und Querverbindungen erkennen. Es bedürfte einer Abstimmung sämtlicher bekannter Schöpfungsmythen aus allen Zeiten aufeinender, um aus diesem Konglomerat an Ideen und Mythen eine Essenz zu ziehen, die man dann mit den naturwissenschaftlichen, darwinistischen Erkenntnissen kontrovers diskutieren kann. Und ich wette, es gibt eine Möglichkeit der Übereinkunft... ich nenne das für mich einen göttlichen Funken. Ketzerischer gedanke, die christlichen Ansätze nicht als die einzig wahren zu sehen? *lach* Ok, bin ich ein Ketzer. Glück gehabt, in so einer aufgeklärten Zeit zu leben, daß man mich jetzt immerhin nicht gleich verbrennt... *prust*

Es gibt wesentlich interessantere Ansätze als dieser blödsinnige Kreationismus-Quark, der sich nur auf die Bibel beruft:
Inzwischen blühen allerlei Blumen auf der Wiese der weltanschaulich-wissenschaftlichen Erkenntnis. Der New-Age-Physiker Fritjof Capra hat eine Verbindung östlicher Philosophie mit der modernen Physik hergestellt, andere Naturwissenschaftler wie Rupert Sheldrake gehen darüber noch hinaus. Dieser englische Biologe hat den Dialog mit der Theologie jüngst in zwei Büchern konkretisiert, in denen er Gespräche mit dem amerikanischen Theologen Matthew Fox festgehalten hat. Die beiden namhaften Denker einer neuen Zeit sehen enge Verbindungen zwischen christlicher Mystik und moderner Physik und sind überzeugt von der langfristigen und notwendigen Entwicklung hin zu einer "Tiefenökumene". Die Konfessionen und Religionen müssen sich demnach auf ihre gemeinsame Basis, die Spiritualität, besinnen (siehe Buchtip S. 42 unserer gedruckten Ausgabe).
Strenger naturwissenschaftlich und zurückhaltender geht der englische Physiker Paul Davies vor. Bereits in seinem Klassiker "Gott und die moderne Physik" zeichnete er ein Gottesbild, das die Physik berücksichtigt, allerdings auch einen persönlichen Schöpfergott, wie ihn die biblischen Traditionen kennen, ausschließt. Auch wenn er immer wieder missverständlich zitiert wird, mit der Physik gebe es einen "sichereren Weg zu Gott als die Religion", liegen ihm Gottesbeweise und traditionelle jüdisch-christliche Gottesvorstellungen fern. Ähnliches gilt für Stephen Hawking, der die Suche nach einer Weltformel mit der Suche nach dem Plan Gottes verbindet.
Allen Naturwissenschaftlern, die mit dem Dialog Ernst machen, ist aber gemeinsam, dass sie den Grund unserer Wirklichkeit als immateriell erkennen, als ein geistiges Prinzip, ein kreatives Potential, das die Materie erst hervorbringt.

Und so soll es doch auch sein.... die Bibel ist gar nimmer nicht wörtlich zu verstehen, sie ist nichts weiter als ein Modell. Wie so viele andere Religionen auch nicht weiter als Modelle sind. Und die Wissenschaft bedient sich auch verschiedener Modelle... es sind Ansätze, es sind Optionen, Möglichkeiten, aber wer kennt schon eine Wahrheit, die Millionen und Abermillionen Jahre zurückliegt???
Die Erde 6000 Jahre alt... ich lach mich kaputt... ich interessiere mich seit ich Kind bin für Paläontologie... und selbst als Kind war mir schon klar, daß die Erde viel älter sein muß, weil es logisch ist. Ok... es gibt auch Fossilien-Fälscher... aber z.B. die C14-Methode ist doch ganz aufschlußreich.... ich könnte hier jetzt extrem weit ausholen und mir einen Wolf labern... ich laß das mal...
Kreationismus ist eine Möglichkeit für schlichte Gemüter, die Welt und das Dasein zu erklären, so seh ich das. Wem das genügt, der soll damit selig werden... aber, bitte, was ist das denn für ein Unsinn, diesen Stoff an Schulen zu lehren? Kann das Christentum in seiner Hybris nicht auch mal mit dem Missionieren aufhören??? Langsam nervt das wirklich... :unsure:

[caret]

Zum Thema Einstein (nach der Lektüre von carets Beitrag fiel mir sofort der berühmte Satz "Gott würfelt nicht!" ein):

Äh, Einstein war gut, aber nicht so gut, das er keine Fehler gemacht hätte. "Gott würfelt nicht." drückte nur Einsteins Widerwillen gegen die Quantentheorie aus. In seiner Not, als die Argumente ausgingen, kam eben dieser Ausspruch (der nur sinngemäß so gefallen ist und nicht wortwörtlich). Allerdings ist die Quantenphysik heutzutage allgemein anerkannt und wie man es dreht und wendet, göttlicher Funke, personifizierter Gott oder auch kein Gott: Die Heisenbergsche Unschärferelation gilt. Und wenn man an Gott glaubt, dann würfelt diese eben doch.

Zu Spinoza, Pantheismus und Einstein: Also in meinen Beiträgen ging es um das Verhältnis von Wissenschaft zu Religion im Allgemeinen und nicht darum welche sich am besten verträgt oder welche Wissenschaftler an was glaubt. Es ging darum, dass Wissenschaft allein die meisten Menschen nicht glücklich macht. Welcher Gott, in welcher Form oder überhalpt welche Religion bleibt ein jedem selbst überlassen.

[Semiramis]

Zum Thema Einstein (nach der Lektüre von carets Beitrag fiel mir sofort der berühmte Satz "Gott würfelt nicht!" ein):

Äh, Einstein war gut, aber nicht so gut, das er keine Fehler gemacht hätte. "Gott würfelt nicht." drückte nur Einsteins Widerwillen gegen die Quantentheorie aus. In seiner Not, als die Argumente ausgingen, kam eben dieser Ausspruch (der nur sinngemäß so gefallen ist und nicht wortwörtlich). Allerdings ist die Quantenphysik heutzutage allgemein anerkannt und wie man es dreht und wendet, göttlicher Funke, personifizierter Gott oder auch kein Gott: Die Heisenbergsche Unschärferelation gilt. Und wenn man an Gott glaubt, dann würfelt diese eben doch.

Zu Spinoza, Pantheismus und Einstein: Also in meinen Beiträgen ging es um das Verhältnis von Wissenschaft zu Religion im Allgemeinen und nicht darum welche am besten geeignet sei. Es ging darum, dass Wissenschaft allein die meisten Menschen nicht glücklich macht. Welcher Gott, in welcher Form oder überhalpt welche Religion bleibt ein jedem selbst überlassen.

D'accord.
Stimmt, Heisenberg wollte ich auch noch erwähnen, aber mein Beitrag war eh schon zu lang.
@Pantheismus... hm... wollte nur meine persönliche Einstellung kundtun... NICHT missionieren (Um Gottes Willen!) :rofl2:

[caret]

... wollte nur meine persönliche Einstellung kundtun...

Hm, dann will ich das auch mal kund tun. Ist eigentlich ein Zitat, weiss aber nicht mehr von wem:

"Wenn ich zum Zeitpunkt meines Todes feststelle, dass es einen Gott gibt, dann habe ich damit recht gehabt mein ganzes Leben lang an ihn zu glauben. Sollte es ihn nicht geben, dann war es wenigstens eine schöne Illusion."

Das bezieht sich jetzt auch nicht unbedingt auf eine bestimmte Religion, sondern nur darauf, dass es sich lohnt überhaupt an etwas zu glauben.

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EDIT: Sind wir hier eigentlich nicht in einem "vorwiegend" Grufti-Forum? Sollten wir dann nicht sowieso alle Satanisten sein? Ich meine eine Diskussion über Religion, also bitte ...
Moment - Wenn ich also mal Amok laufen sollte, dann soll man doch auch einen typischen Beitrag von mir im Forum finden:

Hey, wir sind Heiden, Fallari, Fallara, Fallahoppsassa
Hey, wir sind Heiden und tun was uns gefällt

Es gibt nur einen Gott, widewidewit, und der hat Hörner
Hat er keine dran, ja dann zünden wir ihn an

Odin heißt unser Gott, widewidewit, der hat zwei Raben
Jesus der war anders, umgeben von zwölf Knaben

Und kommt ein Christ daher, widewidewit, dann kriegt er Haue
Kommt er nochmal an, ja dann ist er wirklich dran

Und kommt ein Weib daher, widewidewit, oder auch zweie
Nehmen wir sie mit, auch wenn eine davon tritt

Der Deutschritter ist groß, widewidewit, mein Pfeil wird treffen
Trifft ihn nicht mein Pfeil, ja dann spürt er halt mein Beil

Hey, wir sind Heiden, Fallari, Fallara, Fallahoppsassa
Hey, wir sind Heiden und tun was uns gefällt

[Semiramis]

Moment - Wenn ich also mal Amok laufen sollte, dann soll man doch auch einen typischen Beitrag von mir im Forum finden:

Hey, wir sind Heiden, Fallari, Fallara, Fallahoppsassa
Hey, wir sind Heiden und tun was uns gefällt

Es gibt nur einen Gott, widewidewit, und der hat Hörner
Hat er keine dran, ja dann zünden wir ihn an

Odin heißt unser Gott, widewidewit, der hat zwei Raben
Jesus der war anders, umgeben von zwölf Knaben

Und kommt ein Christ daher, widewidewit, dann kriegt er Haue
Kommt er nochmal an, ja dann ist er wirklich dran

Und kommt ein Weib daher, widewidewit, oder auch zweie
Nehmen wir sie mit, auch wenn eine davon tritt

Der Deutschritter ist groß, widewidewit, mein Pfeil wird treffen
Trifft ihn nicht mein Pfeil, ja dann spürt er halt mein Beil

Hey, wir sind Heiden, Fallari, Fallara, Fallahoppsassa
Hey, wir sind Heiden und tun was uns gefällt

:rofl2: :rofl2: :rofl2:
*herumkugel*
O mein Gott, was bist Du doch true, caret!
Darauf einen Wodka-Ahoj!
:bm2:
So, der Ernst des Lebens ruft, ich muß los, arbeiten.

[SaintOfSpinner]

Hey, wir sind Heiden, Fallari, Fallara, Fallahoppsassa
Hey, wir sind Heiden und tun was uns gefällt

Es gibt nur einen Gott, widewidewit, und der hat Hörner
Hat er keine dran, ja dann zünden wir ihn an

Odin heißt unser Gott, widewidewit, der hat zwei Raben
Jesus der war anders, umgeben von zwölf Knaben

Und kommt ein Christ daher, widewidewit, dann kriegt er Haue
Kommt er nochmal an, ja dann ist er wirklich dran

Und kommt ein Weib daher, widewidewit, oder auch zweie
Nehmen wir sie mit, auch wenn eine davon tritt

Der Deutschritter ist groß, widewidewit, mein Pfeil wird treffen
Trifft ihn nicht mein Pfeil, ja dann spürt er halt mein Beil

Hey, wir sind Heiden, Fallari, Fallara, Fallahoppsassa
Hey, wir sind Heiden und tun was uns gefällt

Und dann wirds mal heissen das wir für Amokläufe verantwortlich sind...

Um dann jedes Klischee zu bedienen können wir ja, wenn wir schon nicht Gott durch die Evolutionstheorie "töten" wollen, versuchen zu beweisen warum Satan das Universum erschaffen hat!

Würde ja auch einen Sinn ergeben, denn gemäß der Bibel gehört sie ihm ja auch, warum soll er sie also nicht vermurkst haben (auch wenn man streng genommen dafür den Auftraggeben, oder den Vorarbeiter verantwortlich machen müßte....).

[eclipse]

Und wenn man an Gott glaubt, dann würfelt diese eben doch.

Ich sag´s ja: Gott ist eine Frau. :rofl2:

[Cardinale]

jedem seinen glauben, so wie er mag. aber ne frau aus ner rippe schnitzen und dergleichen ist so schräg, daß es fast an einen lsd-trip erinnert 

Das glaub ich auch nicht. Es gibt ja auch zwei Schöpfungsberichte in der Bibel, die man übrigens nebeneinander und nicht hintereinander lesen muß (inhaltlich betrachtet). Das ist eine ältere, orientalische Tradition sowie eine neuere und das mit der Rippe kommt aus dem ersteren Fundus. Der Schöpfungsbericht hat selbst nicht den Anspruch wissenschaftlich korrekt zu sein, sondern beschreibt eine Erfahrung mit Gott und - so kitschig es auch klingt - beschreibt das Entstandene und das Entstanden-Sein mit den Augen der Liebe, denn das ist die Beziehung zwischen dem Gläubigen und Gott. Oder anschaulich: Wenn ein Augenarzt in die Augen einer Ehefrau schaut, dann sieht er die Pupille, Iris und was weiß ich. Wenn aber der Ehemann in die Augen dieser, seiner Ehefrau schaut, dann sieht er dort Liebe, Erinnerungen, Schönheit. Dennoch widerlegt weder der Arzt noch der Ehemann die Aussage des jeweils anderen. Wenn man den Schöpfungsbericht (inklusive der soziokulturellen Beimischungen, die uns die moderne Exegese erklärte) derart versteht, dann gehts allen wieder gut.


@ Saint: Danke für die Blumen. Dito.