völlig unpassend, geschmacklos, nicht pc usw.

[Niggels]

Aber irgendwie führt das auf die alte Diskussion: Darf man über Hitler lachen?

Meiner Meinung nach: Über Hitler ja! Über den Holocaust und die (Kriegs-)Verbrechen der Nazis eher nein. Über Judenwitze, rassistische Witze und Witze die die Nazi-Ideologie verherrlichen auf keinen Fall.

Humor ist eine scharfe Waffe, und die darf man ruhig gegen eine Person wie Hitler anwenden um aufzuzeigen, was für ein geisteskranker Idiot der war. Im besten Fall sorgt man dafür, dass diese Person nicht mehr als Identifikationsfigur oder Leitbild für "politisch labile Personen" taugt, wenn man ihm der Lächerlichkeit preis gibt.

Und es kommt auch immer darauf an, von wem solche Witze stammen. Es gibt z.B. ja durchaus einige sehr charmante und selbstironische Judenwitze von den Juden selber. Die haben aber nix mit Genozid oder rassistischer Verunglimpfung zu tun, sondern nehmen nur die eigene "Sippe" (oder die Klischees davon) auf die Schippe. Ist dann auch nichts anderes, als wenn meinereiner Westfalen- oder Deutschland-Witze erzähle.

[Niggels]

Allerdings denke ich auch, dass sich jeder mal an die eigene Nase fassen darf und genau darüber nachdenken sollte ob die eigene Betroffenheit nicht direkt mit Qualität und Quantität der Berichterstattung korreliert.

Sehr, sehr treffend formuliert! Und dem Rest Deines Beitrages stimme ich auch 100%ig zu.

Schließe mich ebenfalls an. Hat Caret hervorragend formuliert!

Bei 9/11 geht es imo auch weniger um die Anzahl der Opfer, sondern eher um die Art und Weise und v.a. um die politische Tragweite der Anschläge.

Interessant ist es in dem Zusammenhang, dass anschliessend in Afghanistan und im Irak mehr Amerikaner umkamen, als bei den Anschlägen am 11.09.01. Ganz zu schweigen von den getöteten Afghanen und Irakern, deren Zahl das Ganze wohl locker noch um den Faktor 10 übertreffen dürfte. Man stelle sich vor, die zivilen Opfer des letzten Irak-Krieges wären alle auf einmal und vor laufenden Kameras gestorben...

[eclipse]

Ich nochmal, ich muß noch einen Nachtrag zu eben loswerden. Ich hab die ganze Zeit darüber nachgedacht, warum ich - ich gebs offen zu, und alles andere wär gelogen - auch schwer betroffen war von den Ereignissen von 9/11. Und ich halte mich bestimmt nicht für einen Heuchler, genauso wenig wie ich glaube, daß alle, die sich betroffen gezeigt haben, automatisch Heuchler sind. Und mir ist dazu folgendes eingefallen:

Bilder haben eine große psychologische Wirkung auf Menschen. Wenn die Kameras so direkt draufgehalten werden auf menschliches Leid, dann verursacht das einfach eine viel größere Betroffenheit als all die abstrakten, alltäglichen Meldungen und Hiobsbotschaften von verhungernden Kindern, gefolterten Chinesen, Toten bei Amokläufen und Autounfällen etc. Und die Zahlen, die dabei genannt werden, sind viel zu hoch, als daß man sich auch nur im entferntesten etwas darunter vorstellen könnte. Was macht das denn für einen Unterschied: 2.500 Menschenleben oder 100.000? Rechnerisch, klar, 97.500. Aber in unseren Köpfen?

Warum können wir oft "nicht hinsehen"? Obwohl wir theoretisch wissen, was wir sehen würden, wenn wir es doch täten? Weil Bilder einen vielfach höheren Impact haben. Wir sind visuelle Wesen, und wir können uns nicht von unserer Psychologie lossagen.

Wenn ich die Bilder vom 11. September sehe, die verzweifelten, verletzten, fassunglosen Menschen, dann ist der Gedanke "Was, wenn es mich getroffen hätte? Oder schlimmer noch, meine Eltern oder meine Schwester?" viel lebendiger und naheliegender als wenn ich die Zahl der jährlich in der 3. Welt verhungernden Kinder genannt kriege.
Wir sind psychologisch so gestrickt, daß nahes relevant ist und fernes (zeitlich, räumlich oder situativ) uns nicht tangiert. Mit Heuchelei hat das nicht viel zu tun; das ist vielmehr eine evolutionsbiologische Überlebensstrategie. Wenn wir um jeden Toten so trauern müßten wie um unsere eigenen verstorbenen Angehörigen, bliebe weder Zeit für Nahrungsaufnahme, noch für Vermehrung, Schlaf oder Atmung...

Was meint Ihr denn, was hier los wäre, wenn (Zitat caret ) "Qualität und Quantität der Berichterstattung" bezüglich der Menschenrechtsverletzungen in China genauso hoch wären wie die zum Thema 9/11?

Das mußte ich noch schnell loswerden; jetzt aber nix wie huschhusch wieder ab an die Arbeit!

[Malefiz]

bedenkt eines: es sind nicht nur amerikaner ums leben gekommen! WORLD Trade Center! und? was bemerkt?
wißt ihr eigentlich, wie das ist, wenn man von kollegen die quasi im nachbargebäude des WTC gearbeitet haben und sich retten konnten, einen telefonanruf bekommt mit der aussage: hey, wir leben noch, uns gehts entsprechend gut!

hab am tag des entsetzlichen angriffs bei bertelsmann gearbeitet und konnte quasi live (über telefon und mundpropaganda) mitbekommen WAS abgeht! und dafür brauchten ich und meine kollegen KEINE bilder! im zustand des schocks wurde zeitgleich ein kleiner fernseher organisiert, um wenigstens mit mieser bildquali auf dem laufenden zu bleiben, weil inter- und intranet total überlastet waren. an diesem tag hat wohl kaum einer in der firma gearbeitet als die angriffe verübt wurden und auch noch danach!
herr mohn rang um fassung als er tage später eine ansprache an die mitarbeiter bzgl. des angriffs hielt. er ist unmittelbar durch seine familie betroffen. seine frau ist new yorkerin. und der anblick dieses fassungslosen, um kräfte ringend, nicht vor über hundert mitarbeitern in tränen auszubrechen, hat einen innerlich berührt. da bedurfte es ebenfalls keiner fernsehbilder, um das gigantische ausmaß des angriffs zu kapieren!


und zum schluß:
erst solidarisierten sich quasi ALLE deutschen mit den amerikanern (sie konnten sich in beileidsbekundungen kaum gegenseitig übertreffen!!!)- und kaum wurde negativ über bush oder sonstwen bedeutendes der amerikanischen regierung berichtet, hielt die anti-amerikanische einstellung einzug in deutschland. flächendeckend! nixmehr mit solidarität und so! pah! draufgehaun wo es geht! nach dem motto: "scheiß-amis"! zum erbrechen sowas! und genau diese heuchelei des deutschen gemeinen volkes in größten teilen k*** mich mächtig an. von oben bis unten! und leute, die anti-amerikanischen a***geigen haben mich nicht gekriegt und werden mich auch nie kriegen!

:angry:

[Subtuppel]

Also ich habe mich weder da mit den USA solidarisiert noch erst nachher zu einer sehr kritischen Einstellung gegenüber diesem Staat gefunden.
Meine Meinung bilde ich mir in der Regel schon noch größtenteils alleine ...

[eclipse]

@Malefiz: Nun mal langsam. Da sollte man schon differenzieren: Die Ameriakner bestehen genau wie wir Deutschen aus einzelnen Menschen. Und mit denen hatte ich ziemliches Mitleid.
Die amerikanische Politik ist zwar auch von Menschen gemacht, aber eben von einem großen Kollektiv, einer Mehrheit, mit deren Ansichten ich einfach nicht konform gehe.
Also kann man nicht pauschal (nur eben vereinfacht, in einem bestimmten Kontext) sagen, daß ich pro- oder antiamerikanisch eingestellt bin. Genau genommen bin ich pro Einzel-Amerikaner (um´s juristisch zu sagen: Erstmal gilt die Unschuldsvermutung, und zwar bis zum Beweis des Gegenteils) und contra amiländische Politik.

Ergo kann ich Dein abschließendes Statement auch nicht auf mich beziehen.

da bedurfte es ebenfalls keiner fernsehbilder, um das gigantische ausmaß des angriffs zu kapieren!

Ich hab ja nicht gesagt, daß man ausschließlich durch Fernsehbilder Betroffenheit hervorrufen kann...

[Malefiz]

hier soll sich niemand auf den schlips getreten fühlen. nicht meine intention gewesen.

ist lediglich ein sich-luft-machen gewesen. und das mache ich hier, weil ich mal streng davon ausgehe, daß es hier äußerst gscheite leutz gibt. woanders hätte sowas eh keinen sinn. ergo: nicht zu persönlich nehmen bitte. mich berührt das ganze mit 9/11 immer wieder, wenn ich nur daran denke. sorry

[Niggels]

Frei nach Volker Pispers: "Man warnt vor oberflächlichen Anti-Amerikanismus. ich kann Ihnen versichern, mein Anti-Amerikanismus ist nicht oberflächlich!"

Und bei mir und den meisten anderen ist es imo nicht Anti-Amerikanismus, sondern Anti-Bushismus (womit nicht Bush alleine, sondern die ganze Bush-Regierung gemeint ist).
Bei einigen fällt das platter aus, andere sehen das bei aller Kritik durchaus differenzierter. Ich zähle mich zu letzterem. (und hoffe damit richtig zu liegen )

Ich frage mich gerade, warum so unglaublich viele US-Amerikaner gegen die Bush-Regierung sind und starke Kritik an ihrer Regierung üben (ja, sich fast schon für die schämen) und wie das in Maelfizens Weltbild passt. Dürfen die das überhaupt?

[Malefiz]

@niggels:
du bist sowas von ahnungslos, was mein weltbild angeht. aber wenn amerika für dich die ganze welt ist, dann hast du wohl eine leise ahnung, fürwahr. aber auch nur dann.

:blink:

[Niggels]

@niggels:
du bist sowas von ahnungslos, was mein weltbild angeht.

Deswegen hau ich doch so 'ne provokante Vorlage raus - um darüber mehr zu erfahren!

Aber bei so einer kurzen Antwort bin ich natürlich leicht enttäuscht. *tja*

[Malefiz]

@niggels:
solange deine enttäuschung von leichter beschaffenheit ist, gehts ja noch.

bei größter zerknirschtheit würde ich mich möglicher weise zu epischer breite einer zusammenfassung [!!!] meines malefizianischen weltbildes hinreißen lassen.... aber sooo? nein, die notwendigkeit sehe ich als nicht gegeben an *püh!*

:blink:

[Gast]

Um mal frischen Wind in dieses Thema zu pusten oder um das Thema zu beenden, mag ich mich auch mal träge dazu äußern *smile*.

Nein, der Sturz der twin-towers hat mich nicht betroffen, auch wenn noch im selben Augenblick die Telefonaktion nach verschiedenen Familienmitgliedern startete, aber die waren gerade alle nicht da. Goth sei Dank!

Trotzdem hat mich die Sache selbst nicht bestürzt und irgendwann fragte ich mich, weil halt jeder Studi meines Umfelds über nichts Anderes reden konnte, ob ich nicht zu gefühlskalt sei. Drum erwarb ich die damalige Spiegel-Ausgabe, die von den letzten Telefonaten der Eingesperrten und Flugzeuginsassen berichtete. Bei diesen Einzelschicksalen habe ich anschließend geheult wie ein Schlosshund und wollte mich gar nicht mehr beruhigen lassen.

Es ist wohl wirklich ein psychologischer Effekt: Mag man auch drei Pfund in der Hand halten, das Gehirn kann dennoch nicht das Universum begreifen und so ist´s auch glatt egal, ob 2000 oder 100 000 Menschen um´s Leben kamen. Be-greif-bar ist´s nicht wirklich, aber Einzelschicksale kann man bestens begreifen, denn so mancher Mensch hat wohl schon einen "Liebsten" verloren.

Was die amerikanische Politik und den Aufschrei nach dem Sturz angeht, so mag ich mich nur begrenzt dazu äußern:
Die Aufnahmen von Bush, als dieser von dem ersten Einschlag in die towers erfuhr, waren entsetzend. Er hat keine Miene verzogen und blieb einfach sitzen statt aufzustehen und zu handeln, was korrekt gewesen wäre! Er ist eben nicht der geborene Politiker, sondern nur Produkt dessen, was die Leute aus ihn machen. So bin ich gezwungen es zu sehen. (Hier würde jetzt die Diskussion über glaubwürdige Berichterstattung passen, doch eigentlich gilt hier: No buisness like showbuisness! und das gilt besonders für das politische Streben in Amerika - oder glaubt hier jemand, Arnold wäre in seiner Funktion jetzt genau da, wenn er nicht er nicht zufällig T3 gerade am Start hatte?)

Auf der anderen Seite habe ich mich viel mit Amerikanern unterhalten und wenn diese von politischen Ereignissen erzählt haben, so fand ich es immer imposant, wie nahe sie die Politik erleben und wie nahe die Politiker tatsächlich dem Volke sind. Da hat Bush versagt, indem er nicht direkt eingriff und in Deutschland vermisse ich das, auch wenn ich in mehr oder minder politischen Kreisen aufgewachsen bin.
Weiters ist es natürlich lächerlich, dass sich Amerikaner vor ihren Nachbarn verstecken, wenn sie sich nur eine Zigarette anzünden wollen und welche Ehrfurcht vor Soldaten in Amerika herrscht.

Mag man gegen China wegen der Menschenrechtsverletzung wettern, so machen diese es immerhin recht offenkundig, während in Amerika wohl noch mehr abgeht - erinnert sich vielleicht jemand an den Skandal in Guantanamo Bay? Die neuen Rechtsprechungen über Verhörmethoden in Amerika sprechen da auch ein recht deutliches Bild, dass es sich nicht wirklich um eine einmalige Tat handelte, sondern es auch geduldet wird, mehr noch! toleriert und befürwortet wird. Das Motto Hartes Durchgreifen! ist hier zu weit gesteckt.
Ein weiteres Zeichen für Big Brother is watching u, das ich nicht befürworten kann, weil ich dafür bin, erst nachzufragen, statt gleich draufzuschlagen.

[Malefiz]

Die Aufnahmen von Bush, als dieser von dem ersten Einschlag in die towers erfuhr, waren entsetzend. Er hat keine Miene verzogen und blieb einfach sitzen statt aufzustehen und zu handeln, was korrekt gewesen wäre! Er ist eben nicht der geborene Politiker, sondern nur Produkt dessen, was die Leute aus ihn machen.

Und wenn man dir eine Horrornachricht überbringt, reagierst du natürlich SOFORT! Is klar. Wenn also der Polizist vor deiner Haustüre stünde - hypothetisch gesehen - und dir den Tod eines Familienmitgliedes aufgrund Terroranschlags mitteilen würde, würdest du bestimmt SO-FORT zum Telefon rennen und nen Sarg mit Begräbniszeremonie bestellen und die Schuldigen bestrafen, gell? Na klar doch!

Hallo! Der Mann war geschockt! Lese du doch mal einer Schulklasse Geschichten vor und höre mittendrin ne schlimme Nachricht. Wie und wann würdest du denn reagieren? Du müßtest dich auch erstmal sammeln und um vernünftige Gedanken ringen.

Und wenn man Politiker ist, heißt das noch lange nicht, daß man alles Menschliche Verhalten über Bord werfen kann.

Herrschaftszeiten nochmal!

[Gast]

Missverständnis, Malefiz, ich kreide ihm nur an, dass er sitzen blieb und blieb, während er eine Nachricht nach der anderen erhielt.
Aber natürlich ist´s hinterher leicht zu kritisieren...

[Semiramis]

Der Mann dachte vermutlich "Holy Shit!" und hatte dann Puddingknie.