darkmonasteria.de

Ich kann mich schon lange über nichts mehr wundern was da abgeht.
Aber in einem solchen Fall ist es ja klar daß die erzkonservativen sich da wieder irgenwas einfallen lassen mußten

Mann, die Frau ist seit zig Jahren Hirntot, die Ärzte schließen ein erwachen definitiv aus . Die Frau lebt nur noch von Schläuchen. Warum nicht abschalten?
Das schlimme daran ist, daß es weder hier noch in Amerika möglich ist, die Frau schnell zu töten. Soll heißen, wenn die Maschinen aus sind verhungert die Frau über 3 Tage zu Tode. :motz: :wut:
In Holland ist das besser. Aktive Sterbehilfe ist erlaubt.
Es ist vielleicht schwer das bei einem geliebten Menschen zu machen, aber was bringt es denn, wenn dieser Mensch 20 Jehre nur durch Maschinen lebt?

Was ich etwas erschreckend finde ist, dass speziell für diesen Fall ein neues Gesetz beschlossen und gültig wird.

Die Ultra-Konservativen reissen sich die USA immer mehr unter den Nagel.

... und das ist wirklich beängstigend! :angry:

Wundert mich ehrlich gesagt nicht, da die Bevölkerung (zumindest was die letzten Wahlergebnisse angeht) ja wohl mindestens zur Hälfte aus religiösen Fundamentalisten besteht. Und da muss man dann ja mindestens so tun, als seien Menschleben ungeachtet der eigenen und der engsten Angehörigen Meinung heilig und Sterbehilfe Mord und weiss der Geier was noch... wenn ich nicht grade erst gegessen hötte, könnte ich schon wieder mal kotzen, aber im Moment wäre es noch Geldverschwendung. Und ich käme auch noch in die Hölle, weil ich Gottes Gaben nicht gewürdigt habe

Hmmm... Ich denke, die Sache ist ein wenig komplizierter. Es gibt Wachkomapatienten, die trotz zunächst schlechter Prognosen wieder aus dem Wachkoma herausgekommen sind. Dies ist aber nach 15 Jahren sicher auszuschliessen. Dafür müsste, direkt nachdem der Zustand des Wachkoma eingetreten ist, mit Rehamassnahmen begonnen werden. Dann besteht mitunter eine reelle Chance, wenn auch keine Garantie auf Heilung.

Ich habe damals, als ich noch im Altenheim gearbeitet habe, auch ein paar Wachkomapatienten betreut und hirntod war sicher keiner von ihnen und dadurch bin ich ganz ohne religiöse Gründe ein strikter Gegner der (aktiven) Sterbehilfe, da ich weiss, dass es weniger an den Patienten hapert, wenn es um eine mögliche Besserung geht, sondern an den zeitlichen und finanziellen Umständen, die es unmöglich machen, alle Patienten so zu betreuen, dass sie wirklich noch eine Chance bekommen. Darüber sollte man sich zuerst aufregen!

<a href='http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/8/0,3672,2279880,00.html' target='_blank'>http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/8/0,3672,2279880,00.html</a>

Ich verstehe die Position der Eltern absolut. Da kann ja jeder herkommen und aus beliebigen Gründen behaupten, die Patientin hätte irgendwann mal gesagt, dass sie sowas nicht will. Was denn genau?

Es muss schon detailliert in einer Patientenverfügung festgelegt werden, was genau unter welchen Umständen zu tun ist.

Das habe ich die letzten Tage schon bei Spigel Online mitverfolgt.
Was haltet ihr denn von dem ganzen Ablauf da?

<a href='http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,347488,00.html' target='_blank'>http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,347488,00.html</a>

Irgendwie ist hier aber was durcheinander :hae2:

Ich hab die Geschichte (also nicht die Amoklauferei, sondern die mit der Wachkoma-Patientin) auch verfolgt und bin da echt sehr geteilter Meinung.

Erstens: Wachkomapatienten sind nicht hirntot. Das darf man nicht verwechseln. Sie haben definitiv noch meßbare Hirnströme, und das macht den Unterschied.

Zweitens, @nemcon: Ich wüßte auch nicht, daß jemals ein Wachkomapatient wieder aufgewacht wäre, will das aber nicht unbedingt bestreiten - kannst Du mir irgendeinen Link, eine Quelle, irgendwas zu dem Thema nennen? Nach meinem Kenntnisstand ist ein Aufwachen in dem Falle zwar prinzipiell möglich, aber es gibt bislang keinen dokumentierten Fall...!?

Es gibt Wachkomapatienten, die trotz zunächst schlechter Prognosen wieder aus dem Wachkoma herausgekommen sind. Dies ist aber nach 15 Jahren sicher auszuschliessen.

Ergibt sich die Frage: Wieso sicher auszuschließen??! Ist es nicht, behaupte ich - das müßtest Du mir erstmal schlüssig belegen.

Und zu dem konkreten Fall: Zuallererst finde ich es so grotesk wie bezeichnend für unsere (bzw. die Ami-) Gesellschaft, daß um einen solchen Einzelfall ein derartiger Hype veranstaltet wird, wohingegen andernorts die Leute sterben gelassen werden wie die Fliegen, und keinen kümmerts.
Dann *fühle* ich mit dieser Patientin und wünsche mir innigst, falls mir sowas mal passiert, möge man kurzen Prozeß machen und mich zu Asche und Staub zurückgehen lassen, ohne großes Aufhebens - oder gar neue Gesetze - darum zu machen. Hey, das hier ist zwar keine Patientenverfügung in dem Sinne, - aber ein reproduzierbares und beweisendes Dokument meiner Willensäußerung.
Und außerdem finde ich es, nebenbei bemerkt, ziemlich erstaunlich, daß diese bedauernswerte Frau tatsächlich 15 Jahre durchgehalten hat, ohne an typischen Komplikationen wie Lungenentzündung oder -embolie durch Thrombose draufzugehen. Echt ungewöhnlich. Als Gegenbeispiel: Jemand aus meinem (weit gefaßten) Bekanntenkreis ist kürzlich aufgrund ähnlicher Umstände nach ca. vier Jahren an einer Infektion gestorben - vorgestern war die Beerdigung.

Nunja, und dann mal zum eigentlichen ethischen und juristischen Problem: Wenn nicht beweisbar ist, was die Patientin zu Lebzeiten zu diesem Thema geäußert hat, dann ist der Fall formell gesehen ziemlich schwierig. Da könnte ja jeder kommen und Behauptungen aufstellen mit dem Ziel der eigenen - wie auch immer gearteten - Bereicherung. Das ist zwar nur die juristische Seite, aber auf die kommt es letztendlich an, wenn man eine rechtsgültige Entscheidung treffen muß.

Nehmen wir mal an, die Frau will tatsächlich unter solchen Umständen nicht mehr leben, dann handeln die Eltern ziemlich egoistisch und der Ehemann selbstlos und ausschließlich im Sinne seiner Frau. Er muß fürderhin mit dem Bewußtsein leben, daß sie nur durch seine beharrliche Anstrengung, die er nach ihrer Maßgabe unternommen hat, gestorben ist, und hat damit so gesehen ein Menschenleben auf dem Gewissen. Ich möchte nicht mit dem Mann tauschen. Aber wenn sie wirklich geäußert hat, sie wolle nicht im Wachkoma liegen und künstlich am Leben gehalten werden, dann tut er damit trotzdem das einzig richtige - ich unterstelle mal, aus Liebe zu seiner Frau, die nicht mehr selber für ihre Belange einstehen kann...
Und ich finde es grausam, auf dem Rücken eines wehrlosen Menschen eine solche Schlammschlacht auszutragen... das ist aber nur meine Meinung, die keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erhebt.

Also, ich würde sie, emotional betrachtet und unter der Prämisse, daß sie wirklich solches geäußert hat, sofort sterben lassen. Ich erkenne aber an, daß ein außenstehender Jurist, der diesen Fall zu beurteilen hat und keine Beweise für ihre Willensäußerung vorliegen hat, im Zweifel sehr vorsichtig entscheiden muß, um einem Mißbrauch auf jeden Fall vorzubeugen. Eben zwiespältig, wie gesagt...

Und noch ein letztes: Wenn man mal alle (un-)möglichen Möglichkeiten in Betracht zieht (frei nach dem Motto: Es gibt Dinge, die gibts gar nicht), könnte es doch sein, daß die Frau sehr wohl imstande ist, die Realität um sich herum zu registrieren und sich sogar Gedanken zu machen (unwahrscheinlich, aber das Gegenteil ist derzeit noch nicht beweisbar). Es wäre doch dann denkbar, daß sie nach mittlerweile 15 Jahren ihre Meinung zu dem Thema geändert hat und sich an die Hoffnung klammert, irgendwann wieder aufzuwachen - will meinen: Sie will vielleicht gar nicht mehr sterben, obwohl sie das in Unkenntnis der Wachkoma-Situation vor Jahrzehnten vielleicht geäußert hat...? Und da fängt es dann echt an, philosophisch zu werden...

Schwierig, das. Aber wenns so einfach wäre, wär das alles so gar nicht passiert.

Best wishes,

eclipse

tapir hat geschrieben: Irgendwie ist hier aber was durcheinander :hae2:

jo, habe ja an anderer stelle schon erwähnt dass ich noch kleinere reparaturen zu erledigen habe, aber erst später

Hi,

eine verständliche Einführung zum Thema Wachkoma gibt es z.B. hier:
<a href='http://www.wissen.swr.de/sf/begleit/bg0047/bl04.htm' target='_blank'>http://www.wissen.swr.de/sf/begleit/bg0047/bl04.htm</a>

Ein Selbsthilfeverein für Patienten und Angehörige:
<a href='http://www.piw-ev.de/' target='_blank'>http://www.piw-ev.de/</a>

Hier gibt es jede Menge Informationen und Links zu weiteren Seiten:
<a href='http://www.wachkoma.at/' target='_blank'>http://www.wachkoma.at/</a>

Und ein Arzt, der sich sehr engagiert:
<a href='http://www.a-zieger.de/' target='_blank'>http://www.a-zieger.de/</a>


Es gibt definitiv Fälle, in denen Menschen später wieder ein ganz normales Leben führen können. In dieser Woche hat das Heute Journal im ZDF einen schönen Beitrag zum Thema gesendet. Vielleicht gibt es den auch noch irgendwo online?

Wichtig ist v.a. eine frühzeitige Therapie (such z.B. mal nach "Basale Stimulation"). Meine Aussage, dass es nach 15 Jahren wohl eher schlecht aussieht, ist wohl v.a. ein Zeichen meines Pessimismus bei Fällen, wie dem hier diskutierten. Vielleicht ist es ja auch nach so vielen Jahren noch möglich, etwas zu machen? Die Wahrscheinlichkeit, dass Therapien zum Erfolg führen, ist aber mit zunehmender Wartezeit immer geringer. In dem Altenpflegeheim, in dem ich nach meinem Zivildienst noch ein paar Jahre weiter in der Pflege tätig war, hatten wir z.B. einen Patienten, der als seine Kinder seinen Kanarienvogel ins Altenheim gebracht haben, anfing die Augen weit zu öffnen und zu bewegen und seine Arme zuckten. Da war ein Sinneseindruck (Das Singen seines Vogels), der ihn dazu brachte, sich im Rahmen seiner Möglichkeiten zu äussern. Auch reagierte er auf das, was man ihm sagte und wir haben uns zum Grundsatz gemacht, mit ihm genauso umzugehen, wie mit allen anderen Bewohnern. Also auch mit ihm zu reden. Leichte Bewegungen der Gesichts (Stirnrunzeln/Augen weit öffnen)- und Hand(Zudrücken oder Lockerlassen)-Muskulatur konnte man irgendwann als positive und negative Reaktion auf Fragen deuten, z.B. ob er bequem liegt, ob etwas weh tut, u.ä. Dass wir genug Zeit hierfür hatten, war aber schon aussergewöhnlich für die Situation in unseren Pflegeheimen.

Es ist leider immer noch üblich, Wachkomapatienten in normelen Altenpflegeheimen u.ä. unterzubringen, anstatt sie in spezialisierten Rehakliniken sofort intensiv zu therapieren. In einfachen Pflegeheimen ist es einfach nicht möglich, sich ausreichend um die Bedürfnisse des einzelnen Menschen zu kümmern. Die grundlegende Pflege wird sichergestellt, sonst nichts. Vielleicht hat man Glück und gerät an gut ausgebildetes und einfühlsames Personal, aber das allein reicht nicht aus. Wer weiss, was der Mann, den ich eben erwähnt habe, noch hätte erreichen können, wenn er in eine spezialisierte Rehaklinik gekommen wäre?

Hi nochmal!

@nemcon: Klar hast Du recht damit, wenn Du sagst, daß Wachkomapatienten deutlich mehr brauchen als bloße lebenserhaltene Maßnahmen, wenn überhaupt der Grundstein für eine Verbesserung ihres Zustandes gelegt werden soll. Ohne Input, also Sinneswahrnehmungen jedweder Art, hat man da natürlich sowieso schlechte Karten. Restfunktionen können nur dadurch auf die Dauer erhalten, wenn nicht sogar wieder gefördert werden, wenn überhaupt eine Stimulation vorhanden ist, sonst verkümmert auch noch der letzte Rest. Die Basale Stimulation kenne ich auch - nur zielte eben meine Frage darauf ab, daß sie (auch im Zusammenhang mit anderen Maßnahmen) m. W. bisher nie dazu verholfen hat, einen solchen Patioenten wieder zu erwecken. Damit meine ich die Wiedererlangung eines vollständigen Bewußtseins, nicht das wiedererlernte bloße Reagieren auf äußere Reize (nicht falsch verstehen: Auch das ist natürlich schon mal ein ganz großer Erfolg für die Betreffenden!).

Und daß noch längst nicht jeder Wachkomapatient in Deutschland unter Ausschöpfung aller bekannten Möglichkeiten gefördert und betreut wird, ist natürlich zurecht Dein Stein des Anstoßes. Nur kann da leider niemand persönlich etwas für - das marode Gesundheitssystem in Deutschland gibt das (und viele andere Basismaßnahmen zur Gesundheitserhaltung und Patientenversorgung!) im Moment einfach nicht mehr her. Ich habe auch in anderen Bereichen Zustände gesehen, die tatsächlich fast an Anarchie grenzen und wo so gut wie gar nichts mehr funktioniert. Das ist also leider, leider, ein ganz generelles Problem, das, wie immer, zuallererst die Schwächsten trifft. Das ist eine riesen Ungerechtigkeit, aber meiner Ansicht nach kann man da als einzelner einfach nichts gegen machen sondern muß leider warten, bis das System komplett zusammenbricht, um dann hoffentlich in etwas intelligenterer Weise wieder aus der Asche aufzuerstehen... Man sollte halt ganz besonders darauf aufpassen, daß man gesund bleibt, sonst ist man derzeit in Deutschland verratzt und verraten.

Und nochmal zum Thema Prognose: Nimms mir nicht krumm, ich wollte Dir nicht in die Parade fahren. Mir ging es nur darum, zumindest bei solchen ernsthaften Diskussionen etwas genauer zu sein und zu definieren, worüber wir eigentlich gerade reden. Nach meinem Kenntnisstand gibt es wie gesagt die prinzipielle Möglichkeit, wieder aufzuwachen, aber es ist noch nie passiert. Wenn Du dann einerseits sagst, es seien schon Patienten aus dem Wachkoma aufgewacht, dann kann ich das zunächst nicht glauben und frage natürlich nach Quellen. Wenn Du dann behauptest, nach 15 Jahren wäre ein Aufwachen "sicher auszuschließen", dann frag ich mich auch, wie Du das begründest, denn "sicher auszuschließen" ist nicht gleichbedeutend mit, wie Du jetzt sagtest, "eher unwahrscheinlich" - was ich allerdings genau so sehe für den vorliegenden Fall.

Außerdem haben wir den konkreten Fall Schiavo inzwischen ganz gründlich mit einer generellen Grundsatzdiskussion vermischt, was die Sache auch nicht eindeutiger macht.

Naja, is ja auch schwierig...

Also, bleibt bloß alle gesund & munter,

eclipse

PS: Nach wie vor - wenn jemand einen Link zum Thema *Wieder aufgewacht* für mich parat haben sollte: Her damit! Ich lass mich ja gerne überzeugen...

Hi,

ich denke die Schwierigkeit, die Du mit meinem Posting hattest liegt v.a. daran, dass ich mich nicht korrekt ausgedrückt hatte. Es kann hier aber auch nicht um einen fachlich 100% korrekten Austausch gehen, ich bin ja auch nur ein interessierter Laie. Trotzdem möchte ich meine Meinung kundtun.

Zum Thema "Aufwachen" habe ich neben blöden (Bild-)zeitungsberichten das hier gefunden: <a href='http://www.epd.de/niedersachsen_bremen/niedersachsen_bremen_index_27792.html' target='_blank'>http://www.epd.de/niedersachsen_bremen/nie...ndex_27792.html</a>

Gruß,
Tilo

Ein Problem ist doch viel gravierender: Nehmen wir einmal an, es liegt eine Patientenverfügung vor, die Maschinen sollen abgeschaltet werden, was passiert denn dann? Der Komapatient verhungert und zwar gaaanz langsam, weil der Körper aufgrund des Komas kaum Energie verbraucht. Scheinbar ist in unserer Kultur ein Tod umso weniger ok, je schneller er ist. Wenn sich jemand mit Rauchen langsam über Jahrzehnte selbst tötet, ist das ok, aber wenn jemand sich mit Tabletten töten will nicht. :hae2:
Genauso hier. Statt der Patientin einfach eine Spritze zu geben und es schnell zu beenden läßt man sie lieber ein paar Wochen lang verhungern.